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Akzentfarbe: blau (Digitalcourage-Interview) Autor: Martin Kraushaar Verantwortungsblog

Warum bedarf es einer Datenkooperative für Architekten?

Warum bedarf es einer Datenkooperative für Architekten?

Architektinnen und Architekten üben einen kreativen und freien Beruf aus: Sie entwerfen, planen, beraten, koordinieren und kontrollieren. Bei all dem fallen Daten an. In der zunehmend cloudbasierten Wirtschaft fragt es sich jedoch, wie Daten aus der Gebäudeplanung digital souverän genutzt, archiviert und wiederverwendet werden können. Mit Martin Kraushaar, Hauptgeschäftsführer der Architekten- und Stadtplanerkammer Hessen, haben wir darüber gesprochen, warum es hierfür einer genossenschaftlichen Lösung bedarf – der Architektenkooperative ARKO.

Interview mit Dr. Martin Kraushaar | 08.01.2026

Server-Tower, der wie ein Bürogebäude wirkt. Dunkle Wolken im Hintergrund.
Erstellt mit Adobe Firefly.

Martin Kraushaar: Das würde ich schon sagen. Allerdings ist das Datenteilen in diesem Sektor schwieriger zu organisieren als in anderen Sektoren. Architekturbüros sind sehr oft mittelständische Unternehmen. Architekten arbeiten vor Ort unter spezifischen Gegebenheiten mit jeweils wechselnden Teams zusammen. Von daher sind die Rahmenbedingungen für das Datenteilen in dieser Branche komplexer als in anderen.

MK: Als Architekten- und Stadtplanerkammer Hessen sind wir der Überzeugung, dass die notwendige Bauwende im Zeichen der klimaschutzbedingten Transformation nur mit Digitalisierung gelingen kann. Die erforderliche CO2-Reduktion bedingt die Umstellung auf eine Kreislaufwirtschaft in diesem Sektor. Die Effizienzsteigerung in den Bereichen Gebäudehülle und Gebäudetechnik ist an eine Grenze gelangt, also sind die weiteren erforderlichen Gewinne nur durch Kreislaufwirtschaft zu realisieren. Und das wiederum macht es erforderlich, dass man sehr viel genauer beschreiben kann, was in Gebäuden an künftig verwendbaren Rohstoffen, Bauprodukten und dergleichen steckt. Man spricht im Fach von Urban Mining.

MK: Genau. Derzeit ist ein Gebäude-Ressourcen-Pass in der Diskussion. Alle Zeichen deuten darauf, dass dieses System sukzessive aufgebaut werden muss. Frankreich und Dänemark kennen solche Gebäude-Pässe schon. Und dieser Gebäude-Ressourcen-Pass soll Aufschluss darüber geben, inwieweit das Material, das verbaut worden ist, einer weiteren Verwendung zugeführt werden kann, im Idealfall ohne eine Recycling-Zwischenstufe. Das ist eine Herausforderung, die nur durch Digitalisierung zu bewältigen ist.

MK: Wir haben im Moment nur unsystematisch Kenntnis davon, was in einem Gebäude verbaut worden ist. Sie haben die Werk- und Montageplanung und abgeleitete Leistungsverzeichnisse sowie Abrechnungen. Damit kann man den Bauprozess analog gut rekonstruieren und ein Bild davon bekommen, was das Gebäude alles verursacht hat. Aber man hat im Moment den ganzen Kranz der Daten noch nicht, die in den sogenannten EPD-Erklärungen, den Environmental Product Declarations stecken. Es geht dabei um eine Zahl, die die Umweltauswirkungen zum Ausdruck bringen soll, zum Beispiel 24 Kilogramm CO2-Äquivalente/m². Also alle Treibhausgase, die in der Produktions- und Errichtungsphase angefallen sind.

Und es kommt noch etwas hinzu: Die einzelnen Bauprodukte oder Baustoffe werden jetzt auch zeitlich in der Nutzungsbilanz erfasst. Der Austausch eines Heizungskessels ist beispielsweise nach 20 oder 30 Jahren vorgesehen. Diese Lifecycle-Daten werden im Moment nirgendwo erfasst, aber wenn ich diese Daten nicht systematisch erfasse, dann kann ich zum Beispiel, wenn eine Sanierung, ein Erweiterungsbau oder dergleichen ansteht, nicht sagen, ob es möglich ist, die jüngst erst verbauten Dachziegel wiederzuverwenden. Wenn ich aber keine Vorstellung davon habe, welche Restnutzungsdauern für welche Elemente noch zur Verfügung stehen, dann wird das mit dem kreislauffähigen Bauen nicht gehen.

Und vielleicht noch volkswirtschaftlich gesprochen: Ich glaube nicht, dass es unsere Vision der Kreislaufwirtschaft ist, dass vor jeder Stadt künftig ein riesiger Bauhof entsteht, auf dem Baustoffe zwischengelagert werden, wie wir das vom Autohandel kennen. Die Vision wird doch wohl sein, dass wir einerseits geschlossene Recycling-Kreisläufe organisieren und andererseits sehr genau wissen, wann wo was frei wird, soweit es sich um wiederverwendbare Bauprodukte handelt. Und dieses Matching gilt es mit Technologie hinzubekommen, so, wie das Amazon für alle möglichen Produkte kann. Aufgrund statistischer Verfahren, Predictive Analytics, liefert Amazon Waren zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kunden noch gar nicht wussten, dass sie bestellen wollten. So etwas wird durch viele Daten möglich. Wir müssen solche Predictive Analytics auch im Bausektor implementieren, und dazu brauchen wir diese Life-Cycle-Daten. Das ist eine enorme Aufgabenstellung, mit der eine ganze Generation beschäftigt sein wird.

MK: Wir sind der Überzeugung, dass der Wert der Leistungen, die die Architekten erbringen, von der Gesellschaft noch nicht richtig gesehen wird. Damit meine ich auch den wirtschaftlichen Wert. Architekten schulden ihren Bauherren die Koordination von verschiedensten Fachplanungen und Ausführungsplanungen sowie die Bauleitung. Und überall fallen Daten an. Und die Kernkompetenz besteht darin, diese Daten sinnvoll strukturiert zu erfassen, abzulegen sowie zu verwalten. Diese Daten, die ja schon analog und digital in verschiedensten Formaten abgespeichert werden, haben einen Wert – ihn sichtbar zu machen, ist das Anliegen der Architekturkooperative. Denn erst wenn man die Ablageweise in der Branche systematisiert, wird erkennbar, was für Werte dort geschaffen werden.

Wir sind zum Beispiel als Architektenkammern Gesellschafter des sogenannten Baukosteninstituts in Stuttgart. Das Baukosteninstitut kann aufgrund bereits abgerechneter Projekte statistisch gestützte Kostenschätzungen abgeben. Dieser Datensatz wird für Versicherungen, für Banken und für andere Akteure immer wichtiger.

Im Moment besteht das Problem darin, dass diese Werte immer sehr stark an dem Objekt sozusagen hängenbleiben. Ich mache das an einem Beispiel deutlich: Es gibt das Gebäudedaten-Modell eines großen dänischen Krankenhauses. Und die renommierte Planergesellschaft hat dieses Gebäudedaten-Modell so entwickelt, dass es inzwischen im Betrieb des Krankenhauses genutzt wird. Die Beschaffungsplanung für Blutdruckmanschetten und für kleine EKG-Geräte oder dergleichen wird inzwischen über dieses Gebäudedatenmodell abgewickelt. Das ganze komplexe Krankenhaus-Facility-Management profitiert also davon. Aber das Problem ist: Man kann noch nicht projektübergreifend mit solchen Datensätzen arbeiten, und das wollen wir perspektivisch mit der ARKO möglich machen.

MK: Zunächst mal ist, wie in allen Bereichen, zu Beginn eines solchen Transformationsprozesses der Mensch entscheidend. Das Bewusstsein dafür, dass diese Prozesse wichtig sind, dass sie zu planen sind, ist noch nicht an allen Stellen so ausgeprägt, wie man sich das wünscht. Die Planung der Planung steuert die Produktivität eines Bauprojekts. Und die Planung der Planung basiert auf der Anlage von vernünftigen Strukturen, von Datenbanken und dergleichen. Und die Aufgabe ist, diese Prozessrelevanz und die Prozessstrukturierung stärker zu erkennen und das Ergebnis stärker wertzuschätzen. Wenn ich weiß, wie eine gelungene Planung der Planung aussieht, dann ist das ein Eigenwert. Derzeit fangen wir damit jedes Mal von Neuem an, weil sich jedes Mal die Beteiligten ändern.

MK: Ist es natürlich. Das kann man aber technisch durch geschützte Transaktionsmodelle klären. Ich mache mal zwei Beispiele: Ist Ihr Bauherr das Bundeskriminalamt, dann hat dieser Bauherr ein erhebliches Interesse daran, dass das Innenleben seines Gebäudes nicht bekannt ist. Dass es von außen sichtbar ist, das kann er nicht verhindern, das will er vielleicht auch nicht. Entsprechende Daten will dieser Bauherr vielleicht teilen. Daten, die das Innenleben des Gebäudes betreffen, mit Sicherheit nicht. Es gibt aber auch Gebäude, die von einem Bauherrn entwickelt worden sind, der es darauf anlegt, dass seine Gebäudepläne sich verbreiten. Ein Beispiel sind die sogenannten One-Man-Houses, die vom Roten Kreuz und von Ikea entwickelt worden sind, um die Flüchtlingsunterbringung zu erleichtern. Da ist offenkundig das Interesse groß, dass man das Wissen darüber teilt. Es gibt also verschiedene Fälle, je nach Bauaufgabe und Bauherr, und ein Datentreuhänder kann die abgestufte Weitergabe von Daten gewährleisten.

Was uns als ARKO besonders beschäftigt, ist nicht so sehr die Bauherren-Beziehung, sondern das Daten-Ökosystem, das Planer brauchen. Einen Teilaspekt habe ich vorher angesprochen: Planer sind verantwortlich für die Kostenplanung und Kostenkontrolle. Da gibt es inzwischen Ansätze und Tools. Aber was ist in Zukunft mit der Ökobilanzierung von Treibhausgasen? Und unsere Idealvorstellung ist: Das Ökosystem spuckt zuverlässig Euro-Kosten und Kilo-Gase aus. Wenn ich das für ein Gebäude frühzeitig in der Bauherrenberatung sagen kann, aufgrund von statistisch fundierten Zahlen, dann kann ich Ihnen, als Bauherrn, frühzeitig eine grobe Abschätzung darüber geben, in welche Richtung zum Beispiel der Einsatz eines Holztragwerks im Verhältnis zu einem Stahltragwerk geht. Damit wäre viel für die Gebäudeplanung gewonnen.

MK: Wo spielt die Datenschutz-Grundverordnung nicht hinein? Aber das halte ich insofern für überschätzt, weil wir in Bereichen tätig sind, in denen Verträge geschlossen werden – da kann man eine Zustimmungserklärung aufnehmen, dann ist diese Datenverarbeitung vom Auftraggeber bewilligt. Das wäre im Übrigen die besondere Dienstleistung der ARKO: Sie können sehr genau steuern, welche Daten Sie preisgeben. Denn eins muss man wissen: In kreativen Berufen wie beim Architektenberuf materialisiert sich die Kernkompetenz sehr stark auch in Daten. Sie geht nicht in Daten auf, aber sie materialisiert sich in Datenbeständen. Deshalb gibt es eine große Sorge vor Knowhow-Verlust. Und deswegen ist es so wichtig, dass die ARKO eine Kooperative ist, damit man sein Knowhow immer unter Kontrolle behält, obwohl man Daten teilt. Das ist nur scheinbar ein Widerspruch.

Im Moment ist zu beobachten, dass größere Architekturbüros ihre Daten in die Clouds legen, die ihre Softwarehersteller ihnen anbieten. Daraus können Abhängigkeiten resultieren. Man stelle sich mal vor: In fünf Jahren muss man migrieren und hat sein ganzes Büro in der Cloud. Oder aber man ist von der Lizenzpolitik der Cloudanbieter vollkommen abhängig. Die daraus resultierenden Abhängigkeiten werden bereitwillig in Kauf genommen, ohne danach zu fragen: Was geschieht mit diesen Daten? Warum lege ich die Daten in einer Cloud ab, deren Server möglicherweise in den USA stehen?

MK: Aufgrund der besonderen treuhänderischen Beziehung zwischen Bauherr und Architekt ist das, was dort an gebäudebezogenem Wissen und Knowhow in einem Datenmodell abgelegt wird, für beide Seiten von hohem Interesse. Jetzt muss man sehen: Der Bauherr will sein Gebäude verstehen und möchte nach Möglichkeit, wenn der Betrieb, die Wartung und dergleichen, künftig immer mehr digital gesteuert sind, auch über die Daten verfügen können. Das ist der eine Teil des Souveränitätsaspekts.

Andererseits ist das sich ständig anreichernde Planungswissen das Kernstück, der eigentliche Wert eines Unternehmens in dieser Branche. Wenn Sie ein Architekturbüro verkaufen, dann werden Sie nach solchen immateriellen Werten gefragt. Und wenn diese immateriellen Werte aus ihrem Zugriff genommen sind, dann ist das ein erhebliches Problem.

Dann kommt aus Sicht der Architektenkammer und der Berufsangehörigen ein weiterer wichtiger Aspekt hinzu: Architekten sind Angehörige eines freien Berufs. Frei insofern, als sie Bauherrn unabhängig von gewerblichen Interessen, Beratung und Planung schulden. Und die Unabhängigkeit macht sich auch daran fest, dass die Beratung nicht indirekt durch Halbfertigzeuge bei der Planung beeinflusst wird. Man merkt immer mehr, dass die Softwarehersteller Bauteilkataloge oder andere Herstellerkataloge anlegen. Und je mehr dieser Einfluss unbewusst stattfindet, umso mehr muss man sich Sorgen machen, ob die Planer tatsächlich noch unabhängig beraten. Und umso wichtiger wird es, dass sie wissen, wo ihre Daten sind, warum die dort sind und in welcher Art und Weise sie für nächste Nutzungen zur Verfügung stehen. Das ist schon berufsrechtlich relevant.

MK: Das soll jetzt kein Software-Bashing werden, aber man muss sehen, dass die Büros im Wettbewerb stehen. Wenn sie Planungsleistungen effizienter erbringen, Zwischenschritte abkürzen können, ist das attraktiv. Wenn ich also gewisse Plansätze für Details schon vorfinde, zum Beispiel Fensteranschlüsse, Fassadenteile, und in meine Planung sozusagen einfach Copy-Paste integrieren kann, dann habe ich auf der betriebswirtschaftlichen Ebene einen Effizienzvorteil. Aber auf der Ebene des gesamten Berufsstandes entsteht so eine unerkannte und so nicht gewollte Vereinheitlichung. Denn eigentlich ist genau das das Leistungsversprechen des Architekten, dass er bezogen auf die besonderen Bedürfnisse und Notwendigkeiten des Bauherrn prüft, was die besten Lösungen sind. Deswegen ist ein gewisser Widerspruch zu erkennen, wenn diese Prüfschritte, die vom Architekten und der Architektin eigentlich erwartet werden, so stark abgekürzt werden und die Besonderheiten des konkreten Projekts nicht mehr reflektiert werden. Mit dem absehbaren Einsatz von Künstlicher Intelligenz wird sich dieses Problem noch verschärfen.

MK: Es mehren sich bei uns als Architektenkammer die Berichte, dass die Lizenzpolitik teilweise doch zu einer Herausforderung wird. Die Lizenzkosten sind schon immer ein relevanter Kostenblock, aber in letzter Zeit hat sich der Kostendruck von dieser Seite stark erhöht. Das wäre die wirtschaftliche Seite.

Die technische Seite ergibt sich aus der Koordinationspflicht des Architekten: Architekten müssen verschiedene Planstände über Schnittstellen mit anderen Beteiligten teilen. Und wenn dieses Schnittstellenmanagement mal läuft und sichergestellt ist, dass es keine Datenverluste gibt, ist man sehr glücklich, und handelt nach der Devise: Never Change a Running Team. Je mehr Sie sich auf bestimmte Routinen festgelegt haben, umso unwahrscheinlicher ist es, dass Sie sich von dieser bürospezifischen IT-Software lösen können. Und genau darin liegt der Lock-in-Effekt: Sie haben zum Beispiel, ihren bürospezifischen Gestaltungsansprüchen entsprechend, Bauteilkataloge erzeugt, also die Gestaltung von Geländern, Fassadenelementen oder dergleichen – losgelöst vom konkreten Auftrag, aber jeder erkennt ihre Architektursprache. Und diese Leistung, die über Jahre hinweg erbracht wurde, sollte stets zu ihrer Verfügung stehen und sie sollten dieses spezifische Knowhow jederzeit in eine andere Cloud übertragen können. Und wenn das nicht möglich ist, ist das für Architekturbüros ein großes Problem.

MK: Sie richtet sich zunächst mal an die Mitglieder der Architektenkammern in ganz Deutschland, an natürliche und juristische Personen. Dieser Kreis kann in die ARKO eintreten und dort unmittelbar gestaltend als Genosse oder Genossin tätig werden.

Begrenzen wird sich die ARKO darauf, dass wir die Planungsfunktionen im Baugeschehen im Blick haben, und die Serviceleistungen der Kooperative sind an die involvierten Gruppen gerichtet. Ich habe bereits erwähnt, dass viel Zeit darauf verwendet werden muss, die Planung der Planung initial zu machen, und das nicht gut vergütet wird, wenn es überhaupt vergütet wird. Wie oft vergeht Stund um Stund in Projektanbahnungssitzungen und es ist noch gar nicht klar, ob es wirklich zu einer Beauftragung kommt. Die Qualitätssicherung muss sichergestellt werden, auch in kleineren Projekten. Das sind Servicefelder der ARKO. Ein weiteres Servicefeld: Es wird immer relevanter, mit überschaubarem Aufwand präzise Aussagen dazu zu tätigen, was die Treibhausgasbilanz eines Gebäudes sein wird. Und man will das nicht immer einzeln ermitteln, weil noch nicht klar ist, wer das zahlt, welche Honorare dafür generiert werden können. Und ein zusehends wichtiger werdendes Feld ist die abschließende Gebäudedokumentation: Wenn auch die deutlich erleichtert werden kann, hätten wir verschiedene Felder identifiziert, bei denen derzeit sehr viel Arbeitszeit in den Büros anfällt, die nicht vergütet wird. Da wären Produktivitätsgewinne relativ leicht möglich.

Das würde auch aus Sicht der Bauherren dazu führen, dass Planungssicherheit und Planungszeiten verbessert werden. Aus der Sicht anderer Beteiligter – Facility-Management, Zertifizierer, Behörden – führt es dazu, dass Nachweisführungen leichter und schneller gemacht werden können, dass möglicherweise insgesamt die Datenhaltung vereinfacht werden kann. Aufgrund verschiedener Betreiberpflichten müssen Bauherren viele Einzelnachweise nachhalten. Es wäre perspektivisch eine angenehme Vorstellung, wenn ein Bauherr oder eine Bauherrin sagen könnte: „Alles, was man über das Gebäude wissen muss, ist in diesem Standard der ARKO zu finden.“ Dafür könnten wir beispielsweise eine Schnittstelle anbieten. Das wäre ein großer Service für viele Liegenschaftshalter, die keine große Gebäudeunterhaltungsabteilung aufbauen wollen.

MK: Wir sind nicht die besseren Software-Produzenten, wir sind auch nicht die besseren Datenbankhersteller, aber die Gruppe der Architekten wird sich als die beste Datenbank-Konfiguriererin herausstellen, weil sie immer wieder vor wiederkehrenden Problemen steht und sie lösen muss. Wir haben das beste Nutzungs-Knowhow und dadurch werden wir die beste Struktur für diese Daten entwickeln. Denn der Datentreuhänder ist auch darauf angelegt, dass ein Community-Building stattfindet, dass der Austausch darüber stattfindet: Warum haben wir immer ähnlich gelagerte Probleme? Und insofern besteht auch die Chance, dass man zwar in den Bereichen Entwerfen, Planen und Bauen weiterhin in Konkurrenz steht, sich aber bezogen auf das digitale Ökosystem als Gemeinschaft versteht, die gemeinschaftlich daran arbeitet, diese datenbezogenen Probleme zu lösen.

Unser Vorbild ist die DATEV, der IT-Dienstleister der Steuerberater. Die wurde 1965 initiiert, als die Steuerberater damit konfrontiert waren, dass sie die Mehrwertsteuer für ihre Mandanten verwalten sollten. Das waren wahnsinnig viele Belege, und die dafür nötige Technik, die Großrechner beispielsweise von IBM, war in den 1960ern enorm kostspielig. Dass relativ kleine Wirtschaftsakteure relativ große und kostspielige Aufgaben stemmen müssen, ist das klassisches Motiv der Genossenschaftsgründung. So ähnlich ist es heute auch im Falle der ARKO.

MK: Auch im 19. Jahrhundert war man innovativ und man hat dieses Problem, Produktivitätsfortschritte angehen zu können, obwohl die einzelnen Akteure über zu wenig Kapital verfügen, durch eine kluge Rechtsform gelöst: die Genossenschaft. Eine Genossenschaft ist mehr als ein Verein, der vorwiegend ideelle Zwecke verfolgt. Sie verfolgt vor allem wirtschaftliche Zwecke. Eine Genossenschaft ist aber andererseits nicht so starr wie eine Kapitalgesellschaft, denn bei einer Gesellschaftsgründung haben Sie einen festen Kreis von Gesellschaftern. Und eine Aktiengesellschaft löst das Problem auch nicht, aufgrund des Anonymitätsprinzips.

In unserem Fall brauchen wir eine Rechtsform, die als Vertrauensgemeinschaft funktioniert. Und wir sehen das Vertrauenskapital in folgenden Punkten: Die Architektenkammern sind Mitinitiatoren der ARKO und werden darüber wachen, dass Daten geteilt werden können, und zwar genauso wie die einzelnen Genossen, das wollen, ohne einen Knowhow-Verlust zu erleiden, weil die Kammern zur Neutralität gegenüber allen Mitgliedern verpflichtet sind. Die Genossinnen und Genossen können darauf vertrauen, weil eine neutrale Kammer als Schiedsrichterin und Mitgenossin an Bord ist.

Und das zweite Vertrauenskapital: Die Genossenschaft ist eine sehr gute Rechtsform, um wirtschaftliche Größenunterschiede zu nivellieren. Es geht nicht darum, dass große Unternehmen kleine Mitgliedsunternehmen dominieren, oder umgekehrt, die vielen Kleinen die wenigen Großen. Die Genossen haben alle gleiche Anteile und das Ziel der Genossenschaft ist es, Services anzubieten und damit Einnahmen zu generieren sowie als Einkaufsgenossenschaft Sorge dafür zu tragen, dass der Einfluss auf sehr große Softwarehersteller größer wird. Das alles werden die Genossen untereinander in der Versammlung demokratisch aushandeln. Und das sind Möglichkeiten, die eine andere Rechtsform nicht bietet.

Deswegen: Strukturell gleichgelagerte Probleme tauchen seit Jahrhunderten bei anderen Branchen auf. Mit dem Wechsel von der Agrargesellschaft zur Industriegesellschaft kam es mit den Raiffeisenbanken zu den ersten Genossenschaftsgründungen im modernen Sinne. Mit dem Aufkommen der elektronischen Datenverarbeitung kam es zur Genossenschaftsgründung der DATEV. Und jetzt stehen wir vor der Umwälzung der Wirtschaft durch Daten und KI, die ähnlich tiefgreifend sein wird wie die industrielle Revolution. Deswegen ist es nicht erstaunlich, dass das Recht wieder mit ähnlichen Antworten aufwartet. Kulturtechniken, die sich bewährt haben, sind unglaublich anpassungsfähig in die Zukunft hinein. Und die Genossenschaft ist eine sehr moderne Rechtsform angesichts solcher Herausforderungen.

MK: Das ist mit „Knowhow-Schutz“ gemeint: Es geht bei diesem Datentreuhandmodell nicht darum, dass partout vollständige Gebäudedatenmodelle hinterlegt werden. Das kann auch passieren. Aber zunächst mal fallen in jedem Bauprojekt alle möglichen Daten an. Und diese Menge an Daten soll strukturiert abgelegt werden können. Das erforderliche Rollen- und Rechtekonzept wird durch die Architektenkammern strikt dem Neutralitätsprinzip unterworfen. Dadurch wird der Knowhow-Schutz sichergestellt. Insofern haben Sie recht: Die Architektenschaft, die sich hier beteiligt, muss nicht befürchten, dass die Genossenschaft eigenständige wirtschaftliche Interessen an den Daten entfaltet, denn darüber entscheiden ja die Genossen zusammen. Damit ist eine Stärkung der Datensouveränität sowohl des einzelnen Büros als auch des Berufsstandes insgesamt bezweckt.

MK: Von „entschärfen“ würde ich nicht sprechen. Das ist glaube ich nicht der richtige Begriff. In der Geschichte sind die Bauern, die sich zu Agrargenossenschaften zusammengeschlossen haben, ja Konkurrenten geblieben. Auch die Steuerberater sind nach der Gründung der DATEV Konkurrenten geblieben, aber sie haben sich davon entlastet, dass jeder für sich ein damals enorm aufwendiges IT-System aufsetzen musste. Das wäre damals viel schwieriger gewesen als heute.

Und was durch den Sprung in die Daten- und KI-Wirtschaft noch hinzukommt: Die Transformation zur cloudbasierten Wirtschaft stellt die heutige große Herausforderung für die Architekturbüros dar. 90 Prozent der Architekturbüros haben weniger als zehn Mitarbeiter – wie sollen diese Unternehmen einen Spezialisten für Cloud-Technologie und künftig Prompt Engineering anstellen? Das können diese Büros nicht erwirtschaften, und dennoch werden sie mit entsprechenden Erwartungen der Bauherren konfrontiert. Deswegen ist es sinnvoll, solche Aufgaben zu zentralisieren, ohne in irgendeiner Weise die Konkurrenz um die besten Entwürfe und die beste Bauleistung einzuschränken. Diese Konkurrenz soll ja möglich sein, aber nicht belastet sein dadurch, dass nur die Büros noch gute Chancen haben, die sich aufwendige IT-Systeme oder Spezialisten leisten können.

MK: Die ARKO zielt darauf, dass die Architekten als freier Beruf ihre Positionen als Berufsstand im 21. Jahrhundert finden und definieren können. Wir sehen ja, dass die neue Form der Datenökonomie Plattformnutzung begünstigt. Große Plattformen sind praktisch private Marktplätze. Der Marktplatzbetreiber ist dann besonders erfolgreich, wenn die Plattform so groß ist, dass jeder sie a) nutzen möchte und er b) den Zugang zum Beispiel mit Nutzungslizenzen kontrollieren kann. Dann kann der Plattformbetreiber für diejenigen, die den Dienst nutzen wollen, den Zugang kostenpflichtig machen. Oft sind aber die Nutzer eigentlich die Produzenten dessen, was auf der Plattform interessant ist. Sie kaufen Dinge, bestellen Services oder dergleichen und zahlen so zum zweiten Mal. Der Plattformbetreiber verdient also am Zugang der Händler beispielsweise zur Plattform und er verdient an der Transaktion zwischen Händlern und ihren Kunden mit. Und die, die das eigentlich möglich machen, bezahlen, also die Händler und ihre Kunden. Das entspricht aber nicht dem Ideal unserer Wirtschaftsordnung. Wenn man eine Leistung zu Markte trägt, dann sucht man einen Partner, der sie in Anspruch nehmen möchte, und verhandelt nach den Marktgesetzlichkeiten den Preis. Und in der aktuellen Transformation der Wirtschaft ist es erforderlich, dass diejenigen, die sehr viel Planungs-Knowhow auf sich versammeln, sich mit ihrer Datenbündelung als Gruppe ökonomisch so stark machen, dass sie diesem Mechanismus etwas entgegensetzen können.

Sie wissen alle: Man kann heute kein Hotel mehr betreiben, wenn man nicht auf booking.com oder Expedia oder dergleichen zu finden ist. Diese Plattformen bezahlen wir als buchende Hotelgäste mit. Und das ist eine Logik, die so mächtig ist, dass man sie nicht ausschließen kann. Dieser Illusion geben wir uns nicht hin. Aber es muss schon so sein, dass die Bedingungen einigermaßen fair sind, und da ist die Besorgnis, dass einzelne relativ kleine Wirtschaftseinheiten relativ rasch an die Grenzen ihrer Verhandlungsmacht kommen. Wenn da aber die große Gruppe der Architektenschaft insgesamt auftritt, dann sind zum Beispiel Lizenzpolitiken beeinflussbar, dann wird man sich ökonomisch besser positionieren können.

Kraushaar, Martin (2026): Warum bedarf es einer Datenkooperative für Architekten? In: Verantwortungsblog. https://zevedi.de/datenkooperative-fuer-architekten/ [08.01.2026]. https://doi.org/10.60805/b0wn-2s44.

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1.4. Der digitale Euro – Wie der Stablecoin eines Datenkonzerns staatliche Währungen herausfordern kann

Cover zur Folge 1.4

Als Facebook (heute Meta) 2019 ein globales Stablecoin-Projekt namens Libra mitinitiierte, wurden die mit Währung und Geldpolitik befassten staatlichen Institutionen mit einem Schlag hellhörig – um nicht zu sagen: nervös. Das Vorhaben eines globalen, digitalen Plattformgeldes, das weltweit milliardenfach hätte genutzt werden können, erhielt seitens der Regulatoren auf beiden Seiten des Atlantiks massiven Gegenwind. Im Februar 2022 wurde das Projekt endgültig eingestellt.

Wird es daher auch kaum noch als Argument für oder wider einen digitalen Euro erwähnt, hat das Libra-Projekt die Pläne für einen digitalen Euro doch wesentlich mitinspiriert. Daher wirft das Digitalgelddickicht in dieser Episode einen Blick auf diese besondere Verbindung neuen digitalen Geldes und der Plattformökonomie: Was genau ist ein Stablecoin? Wie hätte der Stablecoin Libra funktioniert? Welche Hoffnungen und Befürchtungen waren mit Libra verbunden – und mit privatwirtschaftlichen Stablecoins generell? Und was für Aufgaben haben sich daraus hinsichtlich der Regulierung von Kryptowerten zum einen und digitalem Zentralbankgeld zum anderen ergeben?  

Staffel Digitaler Euro – Folge 4| 7. Dezember 2023

Gäste

Dr. Jonas Gross ist Wirtschaftswissenschaftler. Promoviert hat er an der Universität Bayreuth zu monetärer Ökonomie und digitalen Währungen. Er ist Mitgründer und Vorsitzender der Digital Euro Association (DEA) sowie Chief Operating Officer bei etonec, einem Unternehmen, das blockchainbasierte Zahlungslösungen anbietet. 

Prof. Dr. Sebastian Omlor ist Professor für Bürgerliches Recht, Handels- und Wirtschaftsrecht, Bankrecht sowie Rechtsvergleichung an der Philipps-Universität Marburg und Gründungsdirektor des Marburger Institut für das Recht der Digitalisierung (IRDi). Rechtsfragen des digitalisierten Finanzsektors bilden einen seiner Schwerpunkte. Er leitet zudem die ZEVEDI-Projektgruppe Tokenisierung und Finanzmarkt.

Moritz Hütten ist Finanzsoziologe, Forschungskoordinator am Institut für Wirtschaftswissenschaften der Hochschule Darmstadt und Doktorand an der Universität Amsterdam.

Claus George ist Leiter für Digitalisierung und Innovation TxB bei der DZ BANK AG und insbesondere mit neuen Zahlungs- und Geldformen befasst. Er war Mitglied der Arbeitsgruppe „Programmierbares Geld“ der Deutschen Bundesbank und des Finanzministeriums und Co-Autor des Basispapiers „Europa braucht neues Geld“(2021) der Deutschen Kreditwirtschaft.

Weiterführende Informationen und Quellen

Status Update zum Stand des politischen Prozesses auf dem eFin-Blog.

European Central Bank, Crypto Asset Task Force:  Stablecoins: Implications for monetarypolicy, financial stability, market infrastructure and payments, and banking supervision in the euro area, Occasional Paper Series, No. 247, September 2020. Einzusehen als pdf hier.

John Oliver: Cryptocurrencies II (Sendung vom 24. April 2023): https://www.youtube.com/watch?v=o7zazuy_UfI

Hannah Murphy und Kiran Stacey: Facebook Libra: the inside story of how the company’s cryptocurrency dream died, Facebook Libra: the inside story of how the company’s cryptocurrency dream died, Financial Times, 10. März 2022.

Claus George:  Digitalzahlungen – gestern, heute, morgen, Vorlesung vom 25. Aril 2022, gehalten  im Rahmen der Citizen Lecture „Verstehen Sie Krypto“ im Sommersemester 2022 an der TU Darmstadt.

Ein kleiner Überblick zur Market in Crypto Assets Regulation (MiCA) z. B. in einem Artikel der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin): Europäische MiCA-Verordnung: Regel-Fundament für Kryptowerte, 17. Mai 2023.

Alle Folgen des Digitalgelddickichts

Alle ZEVEDI-Podcasts

Creative Commons Lizenzvertrag

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Autor: Alexandra Keiner eFin-Blog Farbe: hellblau

Von eingefrorenen Konten und ungleichen Bedingungen im internationalen Zahlungsverkehr

Von eingefrorenen Konten und ungleichen Bedingungen im internationalen Zahlungsverkehr

Alexandra Keiner im Interview mit Caroline Marburger

2. November 2023

Beim von ZEVEDI in Kooperation mit dem Mousonturm Frankfurt veranstalteten Markt für nützliches Wissen und Nicht-Wissen mit dem Titel Follow the Money. Von analogen Werten, digitalem Geld und der Bezifferung der Welt war Alexandra Keiner als Expertin für Bezahlverbote dabei. Caroline Marburger von eFin & Demokratie hat mit ihr über ihre Forschung geredet und darüber, wie sie diesen Abend und die 1:1-Gespräche mit Nichtexpert:innen wahrgenommen hat.

Frau Keiner, wie sind Sie eigentlich auf Ihr Thema „Bezahlverbote im Netz“ gekommen und mit welchen Fragen befassen Sie sich in Ihrer Forschung?

Meine Abschlussarbeit habe ich über die staatliche und private Regulierung von Pornographie im Internet geschrieben. Darüber, wie eine Art Zweiteilung des kommerziellen Internets entstanden ist: Auf der einen Seite stehen Big-Tech-Unternehmen, die die Darstellung pornografischer und sexueller Inhalte zunehmend einschränken. Und auf der anderen Seite die Internet-Pornographie-Industrie, wo eine starke Machtkonzentration zugunsten der großen Pornographie-Plattformen zu beobachten ist.

Und dann wurde mir schnell klar, welche wichtige Rolle Zahlungsdienstleister im Netz spielen – und zwar für beide Seiten. Daraus ergab sich für mich eine breitere und intensivere Auseinandersetzung mit Fragen der Rolle von Zahlungsinfrastrukturen und finanzieller Inklusion: Wer wird warum und wie von der Nutzung bestehender, insbesondere grenzüberschreitender Zahlungsinfrastrukturen ausgeschlossen? Inzwischen untersuche ich dies insbesondere am Beispiel der Digitalisierung von Auslandsüberweisungen.

Wie können wir uns das denn konkret vorstellen? Haben Sie ein Beispiel für Ausschlussverfahren durch Zahlungsdienstleister, die Sie aus Ihrer Forschung kennen?

Zum Beispiel bei der Internetpornographie, wo viele Performer:innen in Lateinamerika leben, aber ihre Kund:innen in Europa oder den USA: Die Performer:innen sammeln ihre Einkünfte, die sie meist über Plattformen erwirtschaften, meist auf ihrem Paypal-Account. Erfahrungsberichte in Interviews, Studien oder Social Media Posts, die sich mit dem Konsum und dementsprechendem Bezahlen von pornografischen Inhalten im Netz beschäftigen, zeigen: Meist ist Paypal die komfortabelste Option oder sogar die einzige Option, die die Plattformen überhaupt anbieten. Außerdem sind Brasilien, Bolivien, Argentinien zum Teil Länder mit unglaublich hoher Inflation. Anbieter:innen von dort haben also gute Gründe, die Zahlungen, die sie in Euro oder Dollar erhalten, als Paypal-Guthaben auf ihrem Account liegen zu lassen.

Paypal hat 2019 beschlossen, die Zahlungen auf einer der größten Porno-Plattformen einzustellen. Aber die Frage ist: Für wen gilt das? Wenn ich jetzt dort bei Pornhub ein Premiumkonto habe, dann wird mein Paypal-Konto nicht gesperrt. So ein Konto bleibt natürlich unangetastet, die Konsument:innen bleiben unbelangt. Der einzige Nachteil ist, dass Paypal auf dieser Plattform nicht mehr als Zahlungsoption zur Verfügung steht.

Ein Bild von Alexandra Keiner im Tischgespräch beim "Markt für Nützliches Wissen und Nicht-Wissen"

Aber auch das Konto der betreibenden Unternehmen bleibt unberührt. Pornhub bzw. das dahinterliegende Unternehmen Mindgeek sagt, sie seien nur eine Werbe- oder Datenplattform. Die Werbetreibenden wiederum sagen, sie würden nur Werbung schalten. Die Einzigen, die davon betroffen sind und ihr Geld nicht bekommen, sind Hunderttausende von Performer:innen oder Produzent:innen, weil dort, so die Aussage, die Situation klar sei. Die verdienen ihr Geld zu 100 Prozent mit Pornographie, die anderen nicht.

Ihr Paypal-Konto mit, sagen wir, 5000 Euro, wird eingefroren. Die Darsteller:innen haben dann vorerst keinen Zugang mehr. Gemäß der AGB ist Paypal zu solchen Maßnahmen berechtigt. Wie Performer:innen bezahlt werden oder ob sie überhaupt bezahlt werden, wird immer undurchsichtiger und trotzdem läuft das Geschäft natürlich weiter, nur die Bezahlung wird schwieriger.

Was wird von Zahlungsdienstleistern denn konkret reguliert?

Im beschriebenen Fall verwies Paypal auf seine AGBs, wonach Zahlungen für sexuell orientierte Produkte und Dienstleistungen untersagt werden können. Sie geben in ihren AGBs auch an, dass sie Zahlungen von terroristischen Organisationen oder extremistischen Gruppen verbieten.

Die Frage bleibt aber: Was tun sie konkret? Denn sie müssen ihr Handeln nicht im Einzelfall begründen. Daher ist es schwierig nachzuweisen, wo genau die Mechanismen greifen. Gerichtsurteile und vorliegende Studien zeigen aber, dass die bestehenden Mechanismen letztlich dafür sorgen, dass eher linke als rechte Gruppen, eher kleine als große Unternehmen, eher Frauen als Männer, mehr im globalen Süden betroffen sind – mehr als etwa rechte Organisationen in den USA.

Gibt es denn eine Kooperation zwischen Zahlungsdienstleistern und staatlichen Stellen?

Um nicht (noch) stärker reguliert zu werden, arbeiten Zahlungsdienstleister auch über die normale Gesetzeslage hinaus vermehrt mit Staaten zusammen. Die kanadische Soziologin Natasha Tusikov nennt diese Abmachungen handshake deals. Das kann zum Beispiel heißen: Das US-Markenrecht soll weltweit eingehalten werden, also wird eine entsprechende „Schwarze Liste“ erstellt. Kommt bei Transaktionen ein Name von dieser Liste vor, also zum Beispiel ein Name, hinter dem der Verkauf von Raubkopien vermutet wird, dann werden diese Transaktionen automatisch ohne Überprüfung unterbunden. Auch wenn die Betroffenen nicht der US-Gesetzgebung unterliegen.

Es kann auch sein, dass bestimmte Wörter in Transaktionen ausreichen, um zum Problem zu werden. Zum Beispiel Aleppo-Seife. Potenzielle Käufer:innen dieser Seife können, da hier versucht wird, Terrorfinanzierung zu verhindern, in einem normalen Onlineshop nicht mehr mit Paypal bezahlen.

Sie verstehen also bei aller Kritik den Erfolg von Paypal? Und meinen Sie, man sollte es nutzen?

Es ist klar, dass es so erfolgreich ist, weil es im Vergleich einfach, schnell und teilweise günstig ist. Wenn man dem Problem mit dem Vorwurf begegnet „Was nutzt du denn auch Paypal?“, oder es boykottiert, dann wird das Problem wieder individualisiert. Du benutzt deren Dienste eben, weil es einfach ist und weil es viele Möglichkeiten bietet, die es vorher nicht gab, aber die es geben sollte.

Sie befassen sich derzeit mit dem Phänomen der Rücküberweisungen oder „remittances“ auf Englisch , also damit, dass Menschen entweder in ihre Herkunftsländer oder an Familienmitglieder im Ausland Teil ihres Lohnes überweisen – meist in vergleichsweise ärmere Länder. Diese Überweisungen gelten als ein Kernbestandteil des globalen Finanzsystems, zumal ihr Volumen das humanitärer Hilfe für Schwellen- und Entwicklungsländer übersteigt. Man geht davon aus, dass diese Finanzflüsse wesentlich zu Stabilität und Wachstum der Länder beitragen, in die diese Gelder fließen. Wie verbindet sich dieses Feld mit dem, was Sie bisher erforscht und wir besprochen haben?

Ich hatte aus meiner bisherigen Forschung die Erkenntnis mitgenommen, dass die Einschränkungen und Probleme von Zahlungsinfrastukturen bestimmte Personengruppen mehr als andere betreffen. Und dann bin ich auf Western Union aufmerksam geworden. Ich habe mich gefragt, warum zum Beispiel in Berlin-Mitte immer noch Menschen Schlange stehen, um Geld für ihre Verwandten im Ausland aufzugeben. Ändert sich hier etwas durch die Digitalisierung? Digitalisieren sich auch Unternehmen wie Western Union? Und was hat das dann für eine Bedeutung, wenn sich die Macht über diese Rücküberweisungen in so wenigen Unternehmen konzentriert? Was bedeutet es gesellschaftlich, dass es eine gänzlich parallele Infrastruktur gibt, deretwegen bestimmte Menschen mit horrend hohen Gebühren Geld zur Unterstützung ihrer Familien ins Ausland schicken, während deutsche Bürger:innen ohne Migrationsgeschichte dies kaum kennen, da sie selbst zumindest in den meisten Fällen so gut wie gebührenfrei überweisen.

Kommt für diese Auslandsüberweisungen eigentlich auch Paypal in Frage? Oder Kryptowährungen?

Paypal, ja, teilweise, sofern man ein Bankkonto hat. Das haben viele der Empfänger:innen der Rücküberweisungen nicht. Es gibt auch Länder die gänzlich ausgeschlossen sind, wie Iran, Nordkorea und derzeit Russland. Überweisungen via Paypal können aber je nach Wechselkurs und Zielland sehr teuer sein. Auch beim Währungsumtausch erhebt Paypal ggf. hohe Gebühren und zudem tauscht es das Geld der Sender:innen zu schlechteren Wechselkursen um.

Das gilt auch für Western Union: Nach dem Erdbeben in Marokko warben sie damit, dass die Überweisungen für ein paar Wochen gebührenfrei wären. Aber diese Werbung war mit Sternchen versehen und nahm die Währungsumrechnung davon aus. Ihr Verdienst liegt schließlich neben den Gebühren in der sogenannten Wechselmarge, also der Differenz zwischen dem von ihnen angebotenen und dem aktuellen Marktkurs. Letztlich werden so mit einer Aktion, die immer noch Verdienst erlaubt, ggf. ganz neue Kunden gewonnen – eben die, die den Opfern finanzielle Hilfe zukommen lassen wollen.

Krypto kann teilweise eine Option sein, aber dafür muss man sich mit der Infrastruktur auskennen und es ist nicht immer gebührenfrei. Wenn ich jetzt beispielsweise meinem Opa in Rumänien Geld schicken wollen würde: Er würde es mit Krypto nicht hinbekommen. Das heißt, vereinzelt ja, aber da ist die Schwelle recht hoch. Ich halte das noch nicht für eine gangbare Option.

Warum, meinen Sie, wird bei aller Kritik an Internetplattformen so wenig über die Zahlungsdienstleister im Netz diskutiert? Was genau beim digitalen Bezahlen passiert, ist eigentlich nie Thema. Ist das wirklich zu schwierig? Oder nutzen wir es schlicht, weil es so schön einfach ist und denken gar nicht drüber nach? Sind wir da gutgläubig?

Ich glaube, es ist auch nicht zu unterschätzen, dass es den Anschein einer rein technologischen Lösung hat: eine App, die wir schlicht als Lösung eines früheren Problems akzeptieren, oft ohne größere Fragen zu stellen. Das war kompliziert, hat früher mehrere Tage gedauert und was gekostet. Und jetzt plötzlich geht es ganz schnell und kostet kaum was. Toll, dass die Digitalisierung das geschafft hat. Nehme ich. Muss es doch auch für alle geben.

Über diese Forschungsthemen bzw. konkreter das Thema Bezahlverbote haben Sie mit Laien in einem Tischgespräch auf dem Markt des nützlichen Wissens und Nicht-Wissens gesprochen. Ein Gespräch, das ihre Gegenüber am Marktschalter für einen Euro gebucht hatten. Titel dieses Marktes war „Follow the Money“. Könnten Sie schildern, wie Sie den Abend wahrgenommen haben?

Ein Bild von Tischgesprächen auf dem Markt für nützliches Wissen und Nicht-Wissen

Du wirst eingelassen und dann erfasst es Dich. Es ist zum einen echt, wirkt authentisch, eben ein vielstimmiges Gespräch zahlreicher Expert:innen und ihrer Gegenüber. Gleichzeitig ist aber auch ein performiertes Marktgeschehen. Diese Mischung war unglaublich spannend.

Durch das Programm zu gehen und so viele Leute zu sehen, die sich dafür interessieren, das war schön. Ich gebe zu, ich war ein wenig besorgt, meine Gesprächspartner:innen zu enttäuschen. Schließlich gab es so viele spannende Themen. Der Experte am Nachbarstisch kann buchstäblich zaubern – und ich erzähle was vom Zahlungsverkehr.

Stimmt, das ist harte Konkurrenz. Aber diese Sorge hat sich schließlich gelegt, oder?

Man denkt kurz: Habe ich überhaupt was zu erzählen? Was könnte ich sagen? Aber die Gespräche waren dann sehr angenehm und kurzweilig.Meine Gesprächspartnerinnen waren beide aus der Kreativszene, keine, die irgendwie 3.000 € im Monat auf ihr Konto bekommen, sondern eben auch Minusstände kennen. Und bei einer gab es die Angst, dass irgendwann die Existenz unsicher wird. Was, wenn ihre Kunst plötzlich als problematisch oder pornografisch gilt und kein Geld mehr fließt. Welche Umstände könnten ggf. dazu führen, dass man selber ins Hintertreffen gerät?

Ein Bild von Leuten die das Programm studieren und Gespräche buchen

Welche Frage oder Ansicht hat Sie ggf. überrascht?

Besonders überrascht hat mich die Frage, warum die Staaten nicht in die Macht der großen Finanzakteure eingreifen, auch wenn diese international agieren. Eine andere Frage war, warum es überhaupt rechtlich möglich sei, Menschen einfach von Finanzdienstleistungen auszuschließen. Es müsse doch so etwas wie ein Grundrecht auf (internationalen) Geldtransfer geben.

Hat es Sie im allerersten Moment nicht vielleicht auch überrascht, dass Paypal so einfach Zahlungen unterbinden kann?

Doch, mir ging es auch so, aber in der letzten Zeit habe ich mich weit davon entfernt. So dass ich jetzt dachte, es sei merkwürdig, dass Bürger:innen davon ausgehen, man habe generell sowas wie ein Recht auf ein Bankkonto oder ein Recht auf Bezahlung.

Ich finde auch zunehmend, dass wir das in der Schule lernen sollten. Ich habe ja Sozialwissenschaften studiert und nicht Ökonomie. Und als ich zu diesem Thema gekommen bin, hatte ich erstmal wenig Ahnung und das fühlt sich ungut an. Man denkt: Bin ich naiv? Warum weiß ich das nicht? Aber letztlich scheint es mir strukturell bedingt, dass man so wenig weiß über so eine wichtige Infrastruktur oder darüber, wie eigentlich Banken und Geldschöpfung funktionieren.

Sie sagen, es sei strukturell bedingt. Was glauben Sie, sind die Ursachen? Haben Sie eine Hypothese?

Ich glaube ich habe zwei Antworten. Die eine wäre offiziell und die andere, sehr zugespitzt, was ich selber denke.

Ich fange mal mit der Offiziellen an. Man könnte es als eine Art Abkopplung beschreiben. In dem Moment, als das Geldsystem überhaupt sich tiefgreifend verändert hat. Der Finanzmarkt wurde beispielsweise mit dem Big Bang von 1986 in London sukzessive dereguliert und in England und den USA eröffneten sich völlig neue Dimensionen– eine Welle, dem auch der streng regulierte Finanzmarkt Deutschlands sich als Exportnation nicht gänzlich entziehen konnte. Der Finanzmarkt wurde komplizierter, aber auch schneller und größer. Und gleichzeitig sollten, glaube ich, die Leute nicht zu sehr verwirrt werden. Es gibt im Buch „Zentralbankkapitalismus“ von Joshua Wullweber ein Vorwort von Rainer Voss, einem ehemaligen Investmentbanker und inzwischen Befürworter einer gerechteren Finanzpolitik, in dem sagt er sinngemäß zur Entwicklung seit den 80er Jahren: „Da haben wir als Banker einfach die Tür zugemacht und gesagt, nee, wir wollen auch gar nicht, dass das jemand en detail versteht“.

Zugespitzt würde ich zudem sagen, dass gewisse Gruppen bei der vehementen Ungleichheit, die existiert, vielleicht nicht unbedingt wollen, dass alle sich im Klaren darüber sind, wie viel Macht Banken eigentlich haben, indem sie Geld schöpfen, und wie unsicher Geld sein kann.

Gab es Aspekte ihres Themas, die nicht vorgekommen sind, aber die Sie persönlich auch spannend gefunden hätten?

Die geopolitischen Aspekte dahinter, gerade heute. Zum Teil ist die Infrastruktur durch Krisen, Konflikte und Krisen fragmentierter. Man kann kein Geld mehr gen Russland senden. Das kann man natürlich angesichts des Angriffskriegs verstehen und gutheißen. Aber es gibt zahlreiche Menschen, die im Ausland arbeiten und ihrer Familie in Russland kein Geld mehr schicken können. Oder Arbeitsmigrant:innen in Russland, die ihren Familien in Moldawien und Kasachstan kein Geld mehr schicken können. Oder humanitäre Organisationen, die kein Geld mehr bekommen. Für Arbeitsmigrant:innen mit geringem Einkommen bedeutet das höhere Kosten und unsichere Wege, während Oligarchen und Menschen mit mehr Ressourcen und besseren Netzwerken viel leichter alternative Wege finden.

Und was haben Sie als Expertin aus dem Gespräch mit jemandem, der kein Vorwissen hat, mitgenommen? Lernt man selber etwas?

Ja, auf jeden Fall. Was mir schönerweise durch diese Gespräche ganz stark bewusst geworden ist: die Relevanz des Themas. Ich glaube bis zu diesen beiden Gesprächen war ich mir nur im Abstrakten darüber im Klaren. Aber es ist ein relevantes Thema, wie dieser Zugang zu Zahlungsinfrastrukturen vergeben oder auch wieder genommen wird. Vielleicht geht es weniger um staatliche vs. private Akteure, sondern darum: Wer hat Zugang und wie wird er beherrscht oder reguliert? Und was können wir ggf. dagegen tun?

Es gibt ja in Sachen Finanzdienstleistungen selten kollektive Empörung. Aber ich habe die Empörung bei den Gesprächspartnerinnen gemerkt „Wie, ich kann nichts machen? Dann beschwere ich mich doch wenigstens bei meiner Bank!“. Aber die Bank hat auch nur einen Vertrag mit entweder Visa oder Mastercard. Mir ist deutlich geworden, dass beiden, die keineswegs naiv waren, sobald sie sich das Thema vor Augen geführt haben, das Potenzial von Zahlungsinfrastrukturen bewusst wurde: die gesellschaftlichen Chancen wie auch die Risiken.

Ich habe dazugelernt, dass es nicht stimmt, dass die Leute sich nicht dafür interessieren oder die Problematik nicht sehen. Die Fragen, die gestellt wurden, waren eigentlich sozial- oder politikwissenschaftliche Fragen. Und leicht hat man das Gefühl, man arbeite an etwas, für das sich niemand interessiert. Schließlich sind Finanzinfrastrukturen ein absolutes Nischenthema in der (Wirtschafts)Soziologie. Oft wird abgewinkt, weil man befürchtet, es sei schwer nachvollziehbar. Daher war es für mich ganz wichtig zu merken, dass es Relevanz hat, sich doch ein paar mehr mit diesen Themen befassen und es eben auch ein Publikum dafür gibt. Es hat für mich wie eine Art Empowerment gewirkt, auch andere Frauen zu sehen, die Wissenschaftler:innen und Expert:innen sind, auch aus anderen Disziplinen und aus dem globalen Süden.

Was nehmen Sie also mit?

Dass man reden muss. Auch gar nicht im Sinne von Aufklärung. Mangelnde Financial Literacy bzw. finanzielle Kompetenz ist nicht das einzige Problem. Es geht weniger oder nicht nur darum, wie Leute mit ihrem Geld umgehen, sondern DIESE Art von Gesprächen zu haben, die beide auf eine andere Ebene bringen und aus denen sich wichtige Fragen ergeben. Keine Begegnung der Art: Ich habe Ahnung, du hast keine und ich erkläre das jetzt mal. Das Gefühl hatte ich an dem Abend nicht und als ich die anderen beobachtet habe, schien mir das auch nicht so zu sein.

Sie haben es selber sehr schön gesagt: Es geht ja gar nicht um Aufklärung von oben nach unten. Aber wo anfangen, wo sehen Sie besonders viel Veränderungsnotwendigkeit oder -potenzial?

Ich würde mir nach wie vor wünschen, es würde in den Sozialwissenschaften weniger Nischenthema sein. Und wie bereits gesagt, fände ich es unglaublich wichtig, dass schon in der Schule thematisiert wird, wie etwa eine Bank funktioniert. Dass man sehr früh anfängt und idealerweise eine Selbstsicherheit bei Jugendlichen und Bürger:innen erzeugt, zu sagen: „Ich weiß zumindest diese Grundsätze. Dann kann ich vielleicht auch die Nachrichten und die Zeitung besser verstehen, und das auch als für mich relevant wahrnehmen.“ Das Problem dabei ist gar nicht die Komplexität, sondern wie man das rüberbringt.

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